Monthly Archives: October 2014

Interview Prof. Ariane Bazan door Joke Van Loon (Universiteit Gent)

Elsene, ULB, 29.09.2014

Ik zal u vooral een paar vragen stellen over hoe u zelf werkt, en hoe u de (bijdrage van de) neuropsychoanalyse in het algemeen ziet.

Zou u eerst eens kunnen uitleggen welk werk u juist uitvoert, zowel op de universiteit als daarbuiten?

Ik ben voltijds professor klinische psychologie aan de Université Libre de Bruxelles (ULB). Ik geef inleiding klinische psychologie, inleiding in de psychologie, deontologie, en een keuzevak in eerste master omtrent neuropsychoanalyse.

Verder heb ik hier ook een onderzoeksopdracht. Ik ben directrice van het onderzoekscentrum voor klinische psychologie, psychopathologie en psychosomatiek en heb een klein onderzoeksgroepje. Momenteel zijn er een aantal onderzoekprojecten lopende, o.a. binnen dat kader van neuropsychoanalyse, met inbegrip van experimenteel en empirisch onderzoek. In het kader van de universiteit heb ik eveneens een aantal administratieve functies. Zo ben ik bijvoorbeeld hoofd van de doctoral school voor psychologie voor heel Franstalig België. In het kader van het onderzoek ben ik ook hoofdredactrice van de sectie ‘Psychoanalysis and Neuropsychoanalysis‘ van het onderzoeksplatform Frontiers in Psychology. Tenslotte ben ik nog liaison officer voor de International Society for Neuropsychoanalysis en heb ik thuis nog een klinische praktijk als psychoanalytica.

 

Mijn onderzoek gaat voornamelijk over neuropsychoanalyse en welke bijdrage dit kan bieden tot de neuropsychologie. Zou u eens kunnen uitleggen wat voor u persoonlijk de aanleiding was om verder te gaan binnen neuropsychoanalyse, en waarom dit u zo aansprak.

Ik heb eerst een opleiding biologie gevolgd in Gent, en ik ben daar ook in gedoctoreerd. De reden waarom ik voor biologie koos is omdat ik gedurende mijn middelbaar bijzonder geboeid was door wat het betekent om mens te zijn. Op 15-jarige leeftijd las ik Darwin en dat heeft mij bijzonder geraakt. Op dat ogenblik had ik het idee dat dingen verklaarbaar moeten zijn op een logische manier. Dus, dan ben ik op het eind van mijn middelbaar heel veel beginnen lezen, voornamelijk omtrent biologie, bijvoorbeeld ‘De naakte aap‘ van Desmond Morris en  ‘L’homme neuronal‘ van Jean-Pierre Changeux. Daar was ik zeer enthousiast over. In die tijd begon ik ook psychologie te lezen, maar wat ik in de bibliotheek vond was niet zo heel boeiend.

Op het einde van mijn doctoraat kwam ik plots in een grote existentiële crisis. Mijn leven stond min of meer uitgestippeld; ik had de mogelijkheid om een postdoctoraat te doen en zelf een laboratorium te leiden in Antwerpen. Dat lag min of meer klaar voor mij. Ik besefte dat dit mijn leven ging zijn en dat dat feitelijk niet was waar ik zin in had. Dus dan heb ik besloten om –  anderhalve maand voor de verdediging van mijn doctoraat – een opleiding psychologie te beginnen, in de hoop dat iets daarvan mij zou raken.

Aan het begin van het schooljaar kreeg ik dan het vak raadplegingspsychologie. Een van die eerste lessen ging over de rebus op de helling van de betekenis en op de helling van de betekenaar en die les… die heeft een soort breuk gemaakt voor mij. Plots werd het duidelijk dat psychoanalyse mij antwoorden gaf op vragen die ik al heel lang had, en mij bovendien de conceptuele instrumenten gaf om na te denken over die vragen. Ik had toen natuurlijk nog geen duidelijk gearticuleerde positie daarover, maar ik wist wel “dit is wat ik zoek”. Na die les was het duidelijk voor mij dat het psychoanalyse ging worden; daarin ging ik verder gaan.

 

Wat betekent neuropsychoanalyse dan voor u persoonlijk?

Voor mij persoonlijk is het een voorwendsel, een naam die je de mogelijkheid geeft om een aantal denkoefeningen uit te voeren op het snijvlak tussen neurowetenschappen en psychoanalyse. Het is dus geen naam van een discipline; ik denk ook dat het nooit de naam van een discipline zal worden. Het is namelijk geen veld dat een soort coherent theoretisch corpus heeft met geëigende methodes of geëigende concepten, laat staan met geëigende interventies. Het is ook niet de fundering van een kliniek, het is een voorwendsel, iets wat iets mogelijk maakt; iets wat een denken mogelijk maakt.

 

Hoe kan u dit dan toepassen in uw werk?

Ik weet niet of ik het toepas in mijn werk. Het was een logische manier voor mij om de psychoanalyse via de biologie te benaderen omdat ik op die manier ook binnengestapt ben in de psychoanalyse. Het was bovendien ook een bijzonder productieve benadering, waarin enorm veel dingen werden gegenereerd. Het is eigenlijk vanuit die heuristische bevrediging dat ik er in verder ga, omdat het alsmaar fijnere mogelijkheden tot denken oplevert. Neuropsychoanalyse is een voorwendsel om theoretische artikels te produceren en om empirisch onderzoek te doen; ik pas het bijvoorbeeld niet toe in mijn kliniek.

 

Waarom niet?

Er is geen structurele mogelijkheid om neuropsychoanalyse toe te passen in de kliniek. Om te beginnen, je kan je niet voordoen als ‘neuropsychoanalyticus’. Ik vind bijvoorbeeld ook niet dat je je kan voordoen als ‘de psychoanalyticus gespecialiseerd in eetproblemen’. Elk adjectief dat je bij psychoanalyticus plaatst, betekent dat je je profileert als een clinicus met een zeker weten. Op dat moment val je uit de structurele positie van psychoanalyticus. Deze is namelijk het object a en het sujet-sopposé-savoir. Van zodra je jezelf voorwendt dat je iets weet, verlies je die positie als clinica of clinicus. Je kan dus structureel gezien geen neuropsychoanalyticus zijn, of je kan je klinisch toch niet zo profileren, zeker niet in een klassieke psychoanalytische praktijk.

Het theoretische corpus dat eventueel zou voortkomen uit neuropsychoanalytisch nadenken, helpt je trouwens niet in de kliniek. Het helpt je soms wel wat betreft het geloof in je concepten. Bijvoorbeeld, de betekenaar of de herhalingsdwang zijn concepten die ik zo doordacht heb, zowel vanuit psychoanalytisch als vanuit neurofysiologisch standpunt. Voor mij zijn die concepten ongetwijfeld zinvol en hebben ze ongetwijfeld een bestaan; net omdat ik het zo doorwerkt heb. Dus het is meer het geloof, en ook misschien de conceptuele articulatie die mogelijk is dankzij de confrontatie tussen de twee kaders. En misschien dat dat helpt in mijn positie als analytica, ja.

 

Zou dat dan anders zijn, moest je werken met mensen met een hersenletsel?

Dat is inderdaad een goeie vraag. Veel mensen die in het milieu van de neuropsychoanalyse werkzaam zijn, werken met patiënten met hersenletsels. Ik denk dat er twee antwoorden bestaan op die vraag. Ik denk dat als je werkt met patiënten met een hersenletsel, dat het belangrijk is dat je een open positie hebt en begrijpt dat er ook neurologisch en neuropsychologisch met die patiënten wordt gewerkt.

Ik denk dat ook voor die patiënten een mogelijkheid moet bestaan om een klinisch psychoanalytisch aanbod te ontvangen. Belangrijk is dan wel dat het een werkelijk psychoanalytisch aanbod is dat niet opnieuw wordt overgenomen door iets cognitiefs waarbij wordt uitgelegd wat het letsel is en wat de consequenties zijn. Natuurlijk moet dat gebeuren, maar als de klinische opening van de psychoanalyse eveneens daardoor wordt ingenomen, is er geen plaats meer waarin dat individu kan spreken en ontvangen wordt door een luisteren dat niet bij voorbaat gaat denken “zijn spreken moet gerelateerd worden aan zijn letsel”. Want zijn spreken heeft heel waarschijnlijk te maken met veel andere dingen buiten zijn letsel, en als het spreken geplakt wordt op het letsel, dan heeft die persoon geen kans meer. Of toch niet meer vanuit een ethisch psychoanalytisch standpunt.

Er moet dus een plaats zijn waar het subject kan spreken en waarbij de clinicus luistert. Misschien is het dus wel beter dat die laatste niet te veel neurologische kennis heeft, zodat in dat spreken ook de hele mogelijkheid kan vrijkomen van hoe de persoon omgaat met dat letsel. Bijvoorbeeld alle fantasieën die hij erbij heeft, hoe dat aansluit bij zijn vorig leven, hoe hij dat geplaatst heeft, hoe hij het medisch discours hoort, wat hij daarmee doet,… En dat daarin ruimte gemaakt wordt, zodat niet alles wat verteld wordt te maken heeft met het letsel, maar ook gewoon met het subject en zijn geschiedenis.

Het is trouwens niet uitgesloten dat die benadering eigenlijk ook nog eens positieve gevolgen heeft op neurologisch vlak. Als een persoon gehoord wordt als subject en als het kan gehoord worden hoe  hij ook met z’n lijf en letsel omgaat, dan is het niet uitgesloten dat daar veel meer mogelijkheden en ruimte voor verandering ontstaan.

 

Wat zijn dan de grote vooruitgangen en tekortkomingen van de huidige neuropsychologie, zowel in onderzoek als in de praktijk?

Ik denk dat een van de tekortkomingen van de neuropsychologie vandaag is dat er een soort van abstractie wordt gemaakt van de kliniek, terwijl het snel duidelijk wordt dat het toch ook om een kliniek gaat. Je krijgt er namelijk ook mensen die komen spreken. Het is echter niet onmiddellijk duidelijk dat het niet enkel een kliniek is die te maken heeft met het letsel en met de neuropsychologische gevolgen (ter hoogte van intelligentie, aandacht, geheugen, taal, visuospatiële capaciteiten,…) – maar onvermijdelijk zal het ook een kliniek van het subject zijn, en daarover moet worden nagedacht: een kliniek van het subject vergt waarschijnlijk een heel andere ethische positie.

 

Is het dan die positie die de psychoanalyse specifiek kan bijdragen?

Ja, dat is natuurlijk de vraag. Ik pleit als het ware voor de psychoanalyse als ethisch enige mogelijke kliniek maar het gaat in principe om een logische vereiste, niet om een inhoudelijke vereiste. Dus dan zou het eventueel ook met andere inhouden kunnen. De logica is de ethische voorwaarde van le sujet supposé-savoir; ‘t is te zeggen, je neemt niet als clinicus de meesterpositie in, je neemt de positie van het object in. Welke andere kliniek biedt dat aan? Ik denk wel dat sommige clinici binnen andere richtingen dat spontaan ook doen. (…)

 

Zijn er dan bepaalde situaties in de praktijk of in onderzoek waarin psychoanalyse een grotere rol speelt?

In de praktijk duidelijk. Daar is psychoanalyse volgens mij een van de weinige kaders met een heel strenge ethiek. In het onderzoek ook wel, maar op een heel andere manier. Dat is trouwens een ander epistemologisch kader, dat gaat niet meer over de kliniek. Ik denk dat de vooruitgangen in de neurowetenschappen een aparte opening en toekomst bieden aan de psychoanalyse, op een tegen-intuïtieve wijze. De vorderingen in de neurowetenschappen gaan namelijk het voortschrijdend inzicht brengen dat “de waarheid” over het lijf niet in de laatst ontleden neuronen zit. Als we blijven zoeken en we de hersenen doorgelicht hebben tot op de laatste neuron, dan zullen we uiteindelijk met zekerheid kunnen zeggen dat we nog niet weten hoe we zin kunnen geven aan het functioneren van een mens. We zullen eerst de kip met de gouden eieren helemaal geslacht hebben om te zien dat we in de kip niet vinden hoe de gouden eieren worden gelegd.

Dat is een belangrijk voortschrijdend inzicht omdat bij zeer veel mensen de illusie leeft dat als we maar ver genoeg gaan, als we maar technisch sterk staan, dat we alles gaan weten en we ook psychologische concepten kunnen vervangen door neurologisch processen.

In een artikel dat ik geschreven heb, toon ik aan dat er drie tijden zijn die het domein van de psychologie vestigen: de 16de eeuw met de grote vooruitgangen van de anatomie, 19de eeuw met de grote vooruitgangen van de fysiologie en neurofysiologie, en volgens mij deze eeuw met de grote vooruitgangen van de neuroanatomie. Op een paradoxale manier heeft psychologie zich ontwikkeld vanuit de anatomie, is het een wetenschappelijk discipline geworden als tegengewicht aan de fysiologie en zal de verregaande doorlichting van neuroanatomie structureel enkel maar kunnen leiden tot een herwaardering van het statuut van het psychische dat niet lineair kan herleid worden tot de neurologie.

We gaan een ’embarrassment of riches’ hebben; we gaan té veel data hebben. Dat teveel aan data gaat ervoor zorgen dat mensen nood hebben aan structurerende kaders, ook al zijn deze speculatief of onzeker. Dus daar gaan de kaders één voor één, eventueel de eenvoudigste kaders eerst, de revue passeren  en zal men uiteindelijk (…) complexere kaders nodig hebben.

Zo werken bijvoorbeeld de cognitieve verklaringskaders zelfs niet altijd bij ratten. Als ratten de keuze krijgen, verkiezen ze terug te keren naar een kooi waar elektrische schokken worden toegediend, eerder dan terug te keren naar een kooi waar ze onzeker van zijn. Dat strookt niet met de conditioneringswetten. Op zulk moment hebben we iets nodig zoals een ‘herhalingsdwang’ om te begrijpen waarom we structureel gedreven worden om bepaalde zaken te herhalen die we niet plezierig vinden of die geen evolutionair voordeel hebben. Zulke fenomenen stroken niet met onze meest eenvoudige verklaringsmodellen, dus je hebt iets anders nodig. Op het moment dat men dat beseft, kan men stilaan beginnen kijken naar bijvoorbeeld concepten binnen de psychoanalyse. Complexere kaders worden zo uiteindelijk aangezogen, omdat we er anders niet geraken.

 

Dus volgens u is de tijd rijp?

Goh, ik ben optimistische he. Ik denk wel dat we nog een paar decennia gaan nodig hebben. Ik denk dat we nog even moeten doorgaan met Obama’s Brain Project. De mens heeft doorheen de geschiedenis vaak zware klappen nodig gehad vooraleer hij van zijn illusies af geraakt.

 

U bent vooral met onderzoek bezig. Kan u toelichten hoe neuropsychoanalyse daar juist een rol speelt, of hoe u het daar benadert?

Ik heb twee grote theoretische pijlers: de betekenaar en het genot; en bij de betekenaar zou ik ook primaire en secundaire processen plaatsen. Het conceptueel apparaat van Freud, zijn hele meta-psychologie, berust op een aantal van zijn vroege werken, voornamelijk ‘Over Afasie‘ en ‘Het Ontwerp‘. Zeker ‘Het Ontwerp‘ is een visionair werk waarin een aantal speculaties worden gedaan over hoe een neurologisch apparaat dient te werken, wil men de kliniek verklaren. Het is een visionair werk, omdat Freud erin enkele zaken voorspelt die pas vele jaren later beschreven worden binnen de neurowetenschappen, zoals bijvoorbeeld synaptische structuren van Sherrington, de wet van het geheugen van Hebb, de dynamiek van spiegelneuronen, en – met ietwat meer interpretatie – het efference copy model en diens rol voor het mentale.

Freud had die inzichten dus al en dat maakt dat dat ‘Ontwerp‘ een soort van vrij steekhoudende hypothese is over hoe het neurologische kan werken. Een van de eerste hypothesen waarmee het boek start, is het onderscheid tussen primaire en secundaire processen. Dit zijn twee dynamische modi waarop stimuli worden verwerkt in de hersenen. In het boek worden ze bovendien zodanig gespecificeerd dat je als lezer ziet dat er een aantal condities beschreven worden die duidelijk neurologisch zijn en een aantal consequenties die duidelijk psychisch zijn. Bijvoorbeeld de neurologische conditie voor het primaire proces is een soort van ongehinderde vordering van handelingsintentie tot handelingsuitvoering; terwijl de neurologische conditie voor de secundaire processen eigenlijk het optreden is van online verschillende handelsplannen, die tegen elkaar gaan concurreren en waarbij er altijd één geïnhibeerd wordt ten voordele van het ander.

Op deze manier wordt het helder weergegeven en kunnen concepten ook neurologisch geïmplementeerd worden. Je merkt eveneens dat het klopt met de psychische consequenties: het primair proces zal geleid worden door het plezierprincipe met rechtstreekse uitvoering en directe doorzetting van de denkbaan. Het secundair proces heeft eerder te maken met een inhiberende selectie van een bepaald handelingsplan in functie van bepaalde voorwaarden. Dit is meer het realiteitsprincipe: inhibitie en rationaliteit.

Dit zijn dus concepten die op een soort verknopingspositie liggen tussen de twee dimensies van de fysiologie en het psychisme. Door deze unieke positie, kan men veronderstellen dat ze empirisch geïmplementeerd kunnen worden met een aantal instrumenten.

 

Ik heb zo een instrument op punt gesteld dat Linda Brakel van de universiteit van Michigan heeft ontworpen, namelijk de ‘GeoCat‘. Het is een instrument van papier, dus je neemt het in een minuut af. Aangezien men – wat de empirie betreft – tussen psychoanalyse en fysiologie vaak het cognitief kader betrekt, berust het GeoCat instrument ook op een aantal cognitieve concepten. Het is geen neurologisch instrument, maar het laat een heleboel zaken toe. Het laat bijvoorbeeld toe om uit die cirkelredenering te ontsnappen van ‘de psychoanalyse kan zich enkel bewijzen door zichzelf’. Het is een cognitief instrument dat coherent is met de psychoanalytische theorie en dat bovendien kan afgenomen worden buiten elke psychoanalytische vorming. Je kan de GeoCat dus in een heleboel settings gebruiken, met inbegrip van een aantal neurologische en psychiatrische settings.

Het andere paradigma dat ik ook gebruik is subliminale priming. Dit is alweer geen psychoanalytisch of neurologisch instrument, maar een experimenteel psychologisch instrument. Het maakt gebruik van een priming paradigma waarbij visueel een stimulus wordt aangeboden, en vervolgens een doelwit stimulus. Dan wordt het effect van de prime op het doelwit bekeken, volgens het klassieke priming paradigma.

Subliminaal betekent dat één of twee van de stimuli onder de visuele bewustzijnsgrens worden toegediend. Zo krijgt het subject geen bewuste informatie uit de aanbieding en kan je toch de invloed van de stimulus gaan nakijken. Als je dan die GeoCat stimuli bekijkt, en je ziet dat er ten opzichte van de supraliminale aanbieding bijvoorbeeld een switch is van secundaire naar primaire processen, dan zit je toch in het conceptueel apparaat van Freud.

Ik weet ook niet of het zo’n voordeel is om meteen neurologische parameters erbij te halen. Het is toch ook altijd een soort etiket van “het gebeurt daar of het gebeurt daar”. Waar ik wel mee werk, zijn Event Related Potentials (ERP’s). Die ERP’s hebben echter als voordeel dat ze wel helemaal ingebed zijn in een structurele theorie. Ze zijn heel goed gekarakteriseerd in de cognitieve literatuur en er is dynamisch nagedacht over hun rol.

 

Dus, ik gebruik subliminale priming, begin ERP’s te gebruiken… en anders zijn er een aantal zaken die ik gewoon wat uittest. Ter hoogte van de betekenaar is er een heel onderzoek lopende om na te gaan of mensen gevoelig zijn aan fonologische dan wel semantische similariteit. Men veronderstelt dat betekenaarseffecten ontstaan ten gevolge van een fonologische structuur. Zo was er bijvoorbeeld een thesisonderzoek met een priming paradigma waarbij we heel eenvoudig lijsten gaven aan mensen. Ze moesten kiezen tussen hetzij een semantisch equivalent hetzij een fonologisch equivalent. We gebruikten specifiek omgekeerde woorden – bv. jour-rouge, casse-sac – als fonologisch equivalent. Mensen merken vaak wel gelijkenissen op, maar beseffen zelden dat het om omgekeerde woorden gaat. Daarnaast geven we dan een semantisch equivalent.

Er werden eveneens een aantal persoonlijkheidsvragenlijsten afgenomen voor bijvoorbeeld angstniveau of sociale wenselijkheid. Dan gingen we na of er een relatie was tussen persoonlijkheid en de manier waarop mensen die vragenlijsten invullen. Daar zijn interessante resultaten uit gekomen, bijvoorbeeld dat zelfs zeer automatische processen zoals fonologische of semantische verwerking afhankelijk zijn van persoonlijkheidsfactoren. En dat is uiteindelijk toch wel een meer Lacaniaanse positie. Het is te zeggen, dat de positie in de taal een subject gebonden positie is. Dit is echter geen neurologisch onderzoek. Ik werk nu wel met ERP’s, dus ik heb een neurologisch facet, maar zelf daarmee kan je nog niet zeggen “daar is dat, en dat bewijst dit”. Dat is eigenlijk ook niet mijn ambitie.

Mijn ambitie is echt intellectueel. Het gaat echt over het deconstrueren van een aantal cognitieve standpunten en bijvoorbeeld het duidelijk maken dat de geschiedenis van een subject echt tot in de premissen van zijn handelen een impact heeft en dat er geen automatische processen zijn die los gebeuren van het subject. Dat de betekenaar en de herhalingsdwang daar al optreden, dat het allemaal processen zijn die getekend zijn door de geschiedenis van het subject en zo diens handelen van in de meest basale vormen van dat handelen mee bepalen…

 

Het lijkt mij niet gemakkelijk om psychoanalytische concepten empirisch te testen. Zijn er eigenlijk voldoende middelen of technieken beschikbaar, want het lijkt mij dat je – in empirisch onderzoek – psychoanalytische concepten snel kunt reduceren tot hersenactiviteit of tot empirische feiten. Hoe weet u dat te balanceren?

Als je echt op een bepaalde manier bijzonder respectvol wil zijn voor de ethiek van de kliniek van de psychoanalyse, dan moet je overstappen naar de methodologie die Howard Shevrin in Michigan ontwierp. Hierin biedt je aan het subject een aantal aan het subject aangepaste stimuli aan, op basis van zijn verhaal. Shevrin liet een aantal analytici interviews afnemen. In het kader van onderzoek werden aan aantal psychoanalytische onderhouden georganiseerd, waaruit dan als stimulus woorden werden gekozen die refereren aan het verhaal van het subject.

Het grote nadeel van deze methodologie is dat het bijzonder veel vergt, zeker als je veel subjecten wil doen. Een ander nadeel is dat het wel afhankelijk is van een zekere oorzakelijkheid tussen het subject en het symptoom. Ik herinner mij bijvoorbeeld een onderzoek met een man met sociale fobie die niet kon eten waar andere mensen bij waren. Hij had een aantal klinishe onderhouden gehad in het kader van dat onderzoek en de clinicus had besloten dat onderliggend aan de fobie een soort van verdrongen homo-erotische relatie lag met een jeugdvriend die John heette. In een Amerikaanse ego-analytische praktijk is dit nog oké, maar in een Lacaniaanse praktijk, weet ik niet of het zo makkelijk is om te zeggen “oké, we gebruiken nu ‘John’ als stimulus, want dat is het onbewuste conflict dat aan de oorsprong ligt van de sociale fobie”. Dat zal al veel meer moeilijkheden geven qua ethiek. Dus, de andere mogelijkheid is dan om niet te werken op inhouden, maar op structuren en dynamieken.

Dit stelt dan een epistemologische vraag, namelijk: “is er iets meetbaar aan de geest?”. De vraag of er iets evalueerbaar is aan de geest, wordt vaak vermengd met de vraag of  er iets meetbaar is aan de geest. Naar mijn mening zit evaluatie in een moraliserend en ethisch discours, terwijl meten in een epistemologisch discours zit. En daar zit het verschil. Het is niet omdat evalueren ethisch onmogelijk is, dat meten epistemologisch onmogelijk is.

Maar de vraag van het meten moet goed gesteld worden, “wat meten we?”. Daarin denk ik dat één van de antwoorden vormparameters zijn, en geen inhoudsparameters. Ik denk dat je dan – als je te veel inhoudsparameters hanteert – imaginair glijdt en dat je op niks stuit. Dan creëer je illusies. Ik denk dat het niet is omdat je ter hoogte van inhouden altijd glijdt, dat je ter hoogte van vormen niets kan meten. De GeoCat meet vormen en heeft al verschillende keren zeer coherente en significante resultaten opgeleverd.

 

U hebt al gezegd, voor mij is neuropsychoanalyse eerder een denkkader, iets meer intellectueel. Is het enkel dat of is het ook een methodologie, een theorie, een therapeutisch kader,… of nog iets anders?

Het is duidelijk geen therapeutisch kader en ook geen methodologie. De methodologieën binnen neuropsychoanalyse zijn zeer verschillend. Mark Solms en vele van zijn medewerkers nemen neurologische patiënten in analyse of doen leasie- of brain imaging studies. De manier waarop ik onderzoek doe, ligt in de lijn van wat ik gedaan heb in het Shevrin lab en heb ik voor het overige grotendeels zelf uitgedacht. Ik begin nu een paar zaken op te merken die gemeenschappelijk zijn aan de verschillende methodologieën die ik gebruik, namelijk dat de parameters die psychoanalytisch gebruikt worden in het onderzoek, (1) vormparameters zijn (2) die niet door psychoanalytici hoeven beoordeeld te worden.

 

 

Freud geloofde dat alle mentale of psychische processen ooit hun biologisch substraat zouden vinden. Bent u het daarmee eens?

Ik weet niet of Freud dat geloofde, ik weet wel dat er een aantal citaten zijn die hem dat doen zeggen. Ik denk dat wat behoort tot het vlak van het mentale niet systematisch of niet per se altijd een soort tegenhanger gaat hebben met iets wat behoort tot het neurofysiologische of het fysiologische.

Ik denk dat er een aantal verknopingsconcepten zijn tussen het (neuro-)fysiologische en het psychische. Ik zie er bijvoorbeeld twee theoretisch heel funderende: de betekenaar, waaraan je ook primaire- en secundaire processen en verdringing kan koppelen, en het genot – en je zou kunnen zeggen ook de drift, de herhalingsdwang en het trauma. Dat zijn structurele concepten die behoren tot het domein van het psychisme en die ook een soort cohesie hebben ter hoogte van de fysiologie. Dat zijn zowat de knooppunten waarmee de ziel vast hangt aan het lijf. Maar bijvoorbeeld de precieze manier waarop die betekenaar organiserend werkt voor dat ene subject, de precieze manier waarop de herhalingsdwang organiserend werkt voor dat subject; dat heeft volgens mij geen correlaat ter hoogte van de fysiologie. Dat is volgens mij van een ander organisatieniveau.

In elk geval denk ik niet dat je vanuit het bekijken van de fysiologie de regulariteiten van de betekenaar, noch de regulariteiten van de herhalingsdwang gaat merken. Als een patiënt tegen je zegt: “mijn grootvader misbruikte zijn dochters, en misbruikte mijn moeder het meest”, en hij zegt even later “ik sloeg mijn vader en mijn moeder, maar mijn moeder het meest”: dat er daar iets speelt van de herhaling, dat ga je niet zien in de hersenen, dat kun je alleen maar horen. Dat speelt zich af op een ander organisatieniveau.

Je gaat dus geen substraat vinden voor het verhaal. Een verhaal structureert zich ter hoogte van het talige en ik denk niet dat we dat – wat onze technieken ook zullen zijn – gaan kunnen blootleggen ter hoogte van de hersenen.

 

Als Freud vandaag nog leefde, zou hij dan bezig zijn met psychoanalyse, met psychologie/ neurologie, of met neuropsychoanalyse?

Neuropsychoanalyse! *Lacht* Ja, ik weet het niet, maar ik ben daar zelf zo door bewogen, dat ik het hem toeschrijf. Freud was een man die zo bewogen was door intellectuele nieuwsgierigheid… dat lees je doorheen al zijn boeken. Ik denk dat hij de neuropsychoanalyse niet met rust zou kunnen laten. Hij was ook zo respectvol voor de klinische ethiek dat hij zeker zou betrachten om precies die klinische ethiek een statuut te geven.

 

 

 

 

 

 

Médée – ce qu’Euripide nous dit sur notre actualité

Médée, Euripide – Théâtre en Liberté, au Théâtre de la place des Martyrs

Souviens-tois que je suis Médée, c’est le titre que donne Isabelle Stengers à son texte sur Médée (Empêcheurs de penser en rond, 1993). J’étais invitée à débattre de la pièce qui se joue actuellement au Théâtre de la place des Martyrs par la troupe du Théâtre en Liberté, débat avec entre autre aussi Lambros Couloubaritsis, mon collègue en philosophie à l’ULB et Daniel Scahaise, le metteur en scène. Texte intemporel et universel s’il en est, rendu avec beaucoup de respect pour Euripide par les acteurs de la troupe. J’aimerais reprendre les deux points que j’ai proposés dans le débat de cet après-midi.

D’abord, la question de la barbarie. Médée est une “barbare”, ce qui veut dire qu’elle provient d’un  ailleurs qui ne connaît pas “les bienfaits de la civilisation grecque”, ce pays lointain de Colchide. Elle est aussi descendante des Titans, alors que la civilisation Grecque, personnifiée en son mari Jason, est fondatrice des lois, de la cité et de l’ordre moral que Zeus a pu faire régner du fait de sa victoire sur les Titans. Médée s’inscrit dans cette citée, dans ce nouvel ordre moral, dans sa vie conjugale avec Jason, à qui elle donne des enfants. Or, l’histoire est connue: Jason la répudie pour pouvoir se marier avec la fille de Créon, le roi de  Corinthe. Cette répudiation, que Stengers décrit comme “la plus grande humiliation que puisse connaître une femme”, provoque la panique au sens du Dieu Pan, maître de la “panique”: “D’un seul coup, tout bascule comme si ce qui faisait lien entre les humains se révélait soudain susceptible de faire émerger un collectif tout autre, d’engendrer ce que l’ordre social semblait, par nature, exclure” écrit Stengers en faisant référence à Jean-Pierre Dupuy (La panique, 1991). La répudiation signifie la rupture du contrat moral: “Elle a passé contrat avec l’humanité et le contrat a été rompu” (p. 11). De quoi s’agit-il, quel est le “contrat avec l’humanité”? Je propose que dans les termes les plus généraux et les plus fondamentaux, le contrat moral ou social est le suivant: en échange de l’amour, je suis prêt à abandonner (un peu de) ma jouissance. Que cela veut-il dire? Faire naître l’infans à l’humanité, au sein de la famille, c’est interférer dans la jouissance absolue, immédiate et totale de ce que l’enfant a ou aspire à avoir avec sa première ou sa principale figure d’attachement, en y mettant des limites: ces limites sont frustrantes par rapport au tout auquel l’enfant se croit attitré, mais sont dans le même mouvement l’opportunité d’une ouverture: l’intérêt porté jusque là exclusivement sur la mère, perd l’exclusive pour se porter en partie aussi sur la figure intervenante. De “qui suis-je pour ma mère?”, la question devient “qu’a-t-il celui-là pour pouvoir me faire concurrence, pour capter l’intérêt de ma mère?”, en d’autres termes, l’enfant s’intéresse au tiers intervenant: il accepte de quitter son monde d’absolu pour s’ouvrir à la tiercité, c’est-à-dire au lien social et à ses règles. Mais quitter ce paradis de l’espérance d’un assouvissement total ne se fait pas sans douleur: l’enfant doit être bercé d’amour et  tendrement séduit à ce renoncement. Pas tous les enfants, d’ailleurs, feront le pas (et ce serait alors, la voie de la psychose). Voilà le premier pacte social: en retour de l’amour (et de la sécurité), le sujet humain abandonne (en grande partie) son monde fantasmatique jouissif et accepte “le principe de réalité”. C’est aussi le pacte moral de ce qui fait lien (entre les hommes, dans la cité): la cité (la civilisation) prend soin de ces citoyens, les traite avec respect, considération, soin et équité, et en retour les sujets qui la composent ne s’autorisent pas à “lâcher le monstre intérieur, la barbarie intérieure”. Car le monde jouissif est un monde qui ne s’embarrasse pas de pitié ni de considération pour la vie: il faut prendre ce qui assouvit et éliminer ce qui l’en empêche. Ce qui se joue pour Médée comme pour l’actualité est donc ceci: sans amour et sans espoir d’amour (d’intégration, de valorisation, de prise en charge), le contrat social est considéré rompu, et “ce qui faisait lien entre les humains se révélait soudain susceptible de faire émerger un collectif tout autre, d’engendrer ce que l’ordre social semblait, par nature, exclure”, c’est-à-dire, la barbarie.

Il y a un deuxième point que j’aimerais soulever, celui de ce que le texte nous apprend sur les rapports homme-femme. Lacan a pu dire qu’une femme peut être pour un homme un symptôme alors qu’un homme peut être un véritable ravage pour une femme. C’est aussi ce que ma clinique semble, jusque là, m’enseigner. Médée, par excellence, rend tangible le ravage que peut être la répudiation du partenaire, rend tangible ce qu’est la répudiation de Jason pour Médée. Médée, par son infanticide, donne la mesure de ce à quoi elle a à faire. Comment le comprendre et comment comprendre cette phrase de Lacan? Le pacte du couple a une logique sur certains points ressemblant au pacte social: la jouissance est mise en jeu en échange de l’amour. L’idée fondamentale est que, pour ce qui est de la jouissance intime, il n’y a pas symétrie entre homme et femme: tant l’homme que la femme, jouissent du corps de la femme, c’est-à-dire que c’est la femme qui doit être séduite à se faire objet, à se prêter à ce jeu, pour qu’il puisse y avoir jouissance. Elle n’est pas victime car elle aussi en jouit, et qu’elle est, par ailleurs, protégée par le pacte, c’est-à-dire par le lien, par l’amour souvent. Cependant, quand il y a rupture du pacte, l’asymétrie se fait jour dans sa monstruosité: l’homme peut continuer le chemin, attristé, effondré, solitaire; or la femme ne se retrouve pas simplement esseulée, abandonnée, dépossédée, mais dans la mesure où elle a consenti à se faire objet, elle se retrouve seule à faire avec cette position extrêmement délicate et potentiellement mortifère de son statut d’objet. Elle avait consenti à cet exercice d’équilibre périlleux pour sa santé psychique car séduite par l’amour; or sans les balises de l’amour, elle se retrouve seule face au gouffre vertigineux de sa jouissance. Voilà donc pourquoi on peut parler de l’abandon comme de “la plus grande humiliation que puisse connaître une femme”, soit encore comme un ravage. Dans le mythe, Médée, séduite, a consenti à se faire utiliser: elle a consenti à abandonner son pays, à trahir les siens, à tuer son frère par amour: Jason, en la répudiant, en la déshabillant de son amour, la livre décharnée à une hantise sans fin par cette vaine abnégation.

Or, de toutes les peines qu’un humain peut infliger à un autre humain, l’humiliation est la plus féconde de violences à venir. Le sujet humilié ne pourrait donner la mesure de la violence à laquelle il a à faire en attaquant l’autre, trop facile, trop bref, ni en s’attaquant lui-même, trop peu incisif pour les autres. Tuer Jason pour Médée ne pourrait lui donner satisfaction: une fois mort, il ne souffre déjà plus; se tuer n’est pas non plus une option: les quelques pleurs passés, tout serait oublié. Non, l’humiliation ne connait sa mesure que dans la destruction, la dévastation de la scène même où se joue cette humiliation, la scène de la cité, la scène de la vie. C’est pourquoi Médée tue ses enfants, qui sont aussi ceux de Jason. L’humilié(e) dit en substance: je suis déjà mort(e) (psychiquement), mais je ne partirai pas sans avoir fait le ravage autour de moi: je peux tout donner (donner tout mon corps) pour détruire la scène même de l’humiliation.

C’est aussi ce qu’Euripide nous apprend sur notre actualité.